Amy
Goodman / Entrevistadora
AMY GOODMAN: Hoy pasaremos una hora
con Howard Zinn y Noam Chomsky en una entrevista
excepcional con los dos, y los saludo en Democracy
Now
NOAM CHOMSKY: Me alegro de estar
aquí.
HOWARD ZINN: Gracias, Amy.
AMY
GOODMAN: ¡Qué día para estar aquí! Es el día del Maratón
de Boston, está lloviendo. Afuera hay una gran tormenta
y decenas de miles de personas - ¿Tenía uno de ustedes
la intención de correr hoy?
HOWARD ZINN: Nos
quedó la alternativa de correr en el maratón o tener una
entrevista contigo, ¿qué es más
importante?
AMY GOODMAN: Bueno, hoy es el Día
del Patriota, Howard Zinn: ¿Qué significa el patriotismo
para usted?
HOWARD ZINN: Me complace que
hayas dicho qué significa para mí. Porque para mí
significa algo diferente que lo que significa para mucha
gente que creo ha deformado la idea de patriotismo. Para
mí el patriotismo significa hacer lo que piensas que tu
país debiera estar haciendo. El patriotismo significa
apoyar a tu gobierno cuando piensas que hace bien,
oponerte a tu gobierno cuando piensas que hace mal. Para
mí, el patriotismo significa realmente lo que sugiere la
Declaración de Independencia. Y es que el gobierno es
una entidad artificial.
El gobierno es establecido –y
de esto trata la Declaración de Independencia– por el
pueblo para que cumpla a cabalidad ciertas
responsabilidades: igualdad, vida, libertad, la busca de
la felicidad. Y según la Declaración de Independencia si
el gobierno viola esas responsabilidades, es derecho del
pueblo alterar o abolir el gobierno.
En otras
palabras, el gobierno no es sagrado, no hay que obedecer
al gobierno cuando se equivoca. Así que para mí, el
patriotismo en su mejor sentido, significa pensar en el
pueblo del país, los principios que defiende el país, y
requiere la oposición al gobierno cuando el gobierno
viola esos principios.
Así que actualmente, por
ejemplo, el máximo acto de patriotismo, sugiero, sería
oponerse a la guerra en Iraq y llamar a la retirada de
las tropas de Iraq. Simplemente porque todo en la guerra
viola los principios fundamentales de igualdad, vida,
libertad, la busca de la felicidad, no sólo para los
USamericanos, sino para la gente en otra parte del
mundo. De modo que, sí el patriotismo requiere hoy que
los ciudadanos sean activos en muchos frentes diferentes
para oponerse a las políticas gubernamentales sobre la
guerra, políticas gubernamentales que han tomado
billones de dólares del tesoro del país y los han
utilizado para la guerra y el militarismo. Es lo que el
patriotismo requeriría en nuestros días.
AMY
GOODMAN: Noam Chomsky, según los titulares, este es uno
de los meses más sangrientos en Iraq, la cantidad de
prisioneros en prisiones de USA ha llegado a algo como
18 mil ¿Quién sabe si no se trata de una subestimación?
Un fotógrafo de Associated Press sigue preso,
encarcelado por las autoridades de USA sin acusación
durante más de un año. El ministerio de salud ha
establecido que un 70 por ciento de los niños en edad
escolar de Bagdad muestran síntomas de estrés
relacionado con el trauma. ¿Cuál es su evaluación actual
de la situación allí?
NOAM CHOMSKY: Es una de
las peores catástrofes en la historia militar y también
en la historia política. Los más recientes estudios de
la Cruz Roja muestran que Iraq ha sufrido el peor
aumento en la mortalidad infantil desde 1990. Es decir,
es una combinación del brutal régimen de asesinas y
brutales sanciones, del que no hablamos mucho, que
devastó la sociedad durante los años noventa y
fortaleció a Sadam Husein, obligó a la población a
confiar en él para sobrevivir, lo que probablemente lo
salvó de la suerte corrida por una larga serie de otros
tiranos que fueron derrocados por sus propios pueblos
apoyados por USA.
Y luego, para colmo de males, vino
la guerra, que simplemente aumentó los horrores. La
decadencia no tiene precedentes. El aumento en la
mortalidad infantil no tiene precedentes; está ahora por
debajo del nivel histórico, peor que en algunos de los
países de los países de África subsahariana. El recuento
más probable de las muertes en un estudio auspiciado por
el MIT, realizado en octubre pasado por destacados
especialistas en Iraq y en este país fue de 650 mil
muertos, que ascenderán pronto a un millón. Varios
millones de personas han huido incluyendo a una gran
parte de las clases profesionales, gente que podría en
principio ayudar a reconstruir el país. Y sin entrar en
más detalles, es una horrible catástrofe y se pone
peor.
También vale la pena subrayar que los agresores
no tienen ningún derecho. Se trata de un caso bien
definido de agresión y violación de la Carta de la ONU,
un crimen internacional supremo y en las palabras del
Tribunal de Nuremberg, los agresores simplemente no
tienen derechos a tomar ninguna decisión. Tienen
responsabilidades. Las responsabilidades son, ante todo
pagar enormes reparaciones y eso incluye a las debidas
por las sanciones, en realidad también debieran incluir
el apoyo a Sadam Husein en los años ochenta, durante la
tortura para los iraquíes y algo peor todavía para los
iraníes.
Las reparaciones pagadas hacen rendir
cuentas a los responsables y prestan atención a la
voluntad de las víctimas. No significa necesariamente
que esta sea seguida a ciegas, pero ciertamente se le
presta atención. Y la voluntad de las víctimas es
conocida: las encuestas de opinión realizadas
regularmente por USA en Iraq, y por las instituciones de
sondeo gubernamentales, muestran un abrumador apoyo para
la retirada inmediata o rápida de las tropas de USA,
cerca de un 80 por ciento piensa que la presencia de
tropas de USA aumenta el nivel de violencia. Más de un
60 por ciento piensa que las tropas constituyen
objetivos legítimos para ataques. Esto no vale para todo
Iraq, si se toman las cifras de Iraq árabe donde están
desplegadas realmente las tropas, las cifras son aún
superiores. Las cifras aumentan constantemente. No son
mencionadas, virtualmente ocultadas, apenas aludidas en
el informe crítico Baker-Hamilton. Esa será nuestra
preocupación primordial, junto con aquellas de los
USamericanos.
AMY GOODMAN: El vicepresidente
Cheney dice que puede ganarse la guerra.
NOAM
CHOMSKY: Existe un interesante estudio que es realizado
ahora mismo por un ex soldado ruso en Afganistán a fines
de los años ochenta que ahora estudia en Toronto, en el
que compara la prensa rusa y los personajes políticos
rusos y dirigentes militares, lo que decían sobre
Afganistán, y lo compara con lo que Cheney, otros y la
prensa dicen sobre Iraq y no nos causa gran sorpresa: si
cambias unos pocos nombres, sale aproximadamente lo
mismo.
También decían que la guerra en Afganistán
podía ser ganada y tenían razón. Si hubieran aumentado
suficientemente el nivel de violencia, podrían haber
ganado la guerra en Iraq, como los rusos en Afganistán.
Describen correctamente el heroísmo de los soldados
rusos, los esfuerzos por prestar ayuda al pobre pueblo
de Afganistán, protegerlo de las fuerzas terroristas
islámicas fundamentalistas dirigidas por USA, la
dedicación, los derechos que habían logrado para el
pueblo de Afganistán, y la advertencia de que si se iban
será el desastre total, el caos, que deberían quedarse y
ganar.
Por desgracia, también tuvieron razón en ese
aspecto: cuando se fueron, fue el desastre total. Las
fuerzas respaldadas por USA hicieron jirones al país,
algo tan terrible que la gente incluso saludó la llegada
de los talibanes. De modo que sí, siempre se puede
presentar esos argumentos. Los alemanes podrían haber
argüido si hubieran tenido la fuerza que no tenían, que
podrían haber ganado la Segunda Guerra Mundial. Quiero
decir que el problema no es si puedes vencer. La
cuestión es si debieras estar allí.
AMY
GOODMAN: Usted se expresa y habla sobre Afganistán:
seguro que los rusos podrían haber vencido si hubieran
aumentado el nivel de violencia. ¿Qué nos dice sobre
Iraq? ¿Piensa lo mismo?
NOAM CHOMSKY: Depende
de lo que quiera decir con vencer. USA ciertamente tiene
la capacidad para borrar al país del mapa. Si eso es
vencer, sí, puede vencer. En términos de los objetivos
USA intentó instalar un régimen cliente, que obedecería
a USA, que permitiría bases militares, que permitiría
que las corporaciones USamericanas y británicas
controlaran los recursos energéticos, etc., en términos
de lograr ese objetivo, no sé si pueden lograrlo. Pero
no cabe duda de que puedan destruir el
país.
AMY GOODMAN: Howard, usted fue a Vietnam
del Norte, ¿Puede hablarnos sobre cómo terminó la Guerra
de Vietnam, y también sobre su experiencia en ese país?
¿Por qué fue?
HOWARD ZINN: Bueno, fui a
Vietnam del Norte a comienzos de 1968, con el padre
Daniel Berrigan, y los dos fuimos en realidad a pedido
del gobierno nortvietnamita que iba a liberar a los
primeros tres aviadores prisioneros, pilotos
USamericanos que estaban en prisión en Vietnam del Norte
y los nortvietnamitas querían liberarlos en la fiesta
del Tet, también la Ofensiva del Tet, una especie de
gesto, supongo como un gesto de buena voluntad y
solicitaron representantes del movimiento USamericano
por la paz, así que Daniel Berrigan y yo fuimos a Hanoi
por ese motivo.
Y fue, por cierto, una experiencia
educativa para nosotros. Noam hablaba en respuesta a su
pregunta sobre victoria y vencer. Y la cuestión es,
desde luego, ¿porqué debemos ganar si ganar significa
destruir un país? Y todavía hay gente que dice, ¡oh!
podríamos haber ganado la guerra de Vietnam, como si el
problema hubiera sido, sabes, podemos ganar o podemos
perder, en lugar de lo que estábamos haciendo a esa
gente.
Y, sí, Noam dijo, sí, podríamos ganar en Iraq
destruyendo todo Iraq. Los rusos podrían haber vencido
en Afganistán destruyendo todo Afganistán. Podríamos
haber vencido en Vietnam lanzando bombas nucleares en
lugar de matar a dos millones de personas en Vietnam,
matando así a 10 millones en Vietnam. ¿Y eso hubiera
sido considerado una victoria, a quién le provocaría
satisfacción algo semejante?
Lo que vimos en Vietnam
es, creo que es lo que la gente ve en Iraq. Y es a una
inmensa cantidad de gente que muere sin motivo alguno.
Lo que vimos en Vietnam fue que el ejército USamericano
era enviado al otro lado del mundo a un país, que no nos
amenazaba, y que estábamos destruyendo a la gente en ese
país. Y aquí en Iraq, vamos por el otro camino, también
vamos al otro lado del mundo a hacerles lo mismo. Y
nuestra experiencia en Iraq contradijo, a mi juicio las
experiencias de la gente que está en el terreno en Iraq,
contradijo una y otra vez las declaraciones de
funcionarios USamericanos.
Las declaraciones de los
altos militares, declaraciones como: ¡oh! estamos
bombardeando sólo objetivos militares, ¡oh! esos son
accidentes, cuando se mata a tantos civiles. Y, sí, como
dijo Cheney, la victoria está a la vuelta de la esquina.
Lo que vimos en Vietnam fue horripilante. Y fue
obviamente horripilante incluso para los soldados en
Vietnam, porque comenzaron a volver de Vietnam y a
oponerse a la guerra y formaron Veteranos de Vietnam
contra la guerra.
Vimos aldeas tan lejos de cualquier
objetivo militar como te puedas imaginar, absolutamente
destruidas. Y niños muertos y sus tumbas todavía
frescas, por aviones jet USamericanos que llegaban en
medio de la noche. Cuando los oigo hablar de John McCain
como si fuera un héroe, me digo, ¡oh! sí, fue prisionero
y a los prisioneros los maltratan en todas partes, y es
algo terrible. Pero John McCain, como los otros pilotos
USamericanos, ¿qué estaban haciendo? Estaban
bombardeando a gente indefensa. Y así, sí, Vietnam es
algo que, a propósito, todavía no se enseña bien en las
escuelas de USA. Hace poco hablé con un grupo en una
clase de historia avanzada, a 100 chicos, les pregunté:
¿cuánta gente aquí ha oído halar de la Masacre de My
Lai? No se alzó ni una sola mano. No estamos enseñando
la historia de Vietnam como debería ser enseñada, el
pueblo USamericano se habría opuesto desde el comienzo a
la guerra en lugar de esperar tres o cuatro años hasta
que una mayoría del pueblo USamericano declarara su
oposición a la guerra.
AMY GOODMAN: Noam
Chomsky, usted fue a Camboya después de los
bombardeos.
NOAM CHOMSKY: Fui a Laos y a
Vietnam del Norte.
AMY GOODMAN: ¿Cuándo y por
qué?
NOAM CHOMSKY: Dos años después de
Howard, a comienzos de 1970. Pasé la semana en Laos. Una
semana muy emocionante; por casualidad estuve en Laos
justo después de que el ejército mercenario de la CIA
había desplazado a unas 30 mil personas del Llano
de las Jarras en el norte de Laos, donde habían sido
sometidas a lo que fue entonces el bombardeo más feroz
de la historia humana, fue superado poco después por
Camboya. Se trata de una sociedad de campesinos pobres,
probablemente la mayoría ni siquiera sabía que estaban
en Laos. No había nada en el lugar. Los aviones fueron
enviados allí porque el bombardeo de Vietnam del Norte
había sido detenido temporalmente y la fuerza aérea no
tenía nada que hacer, así que bombardeó Laos. Habían
estado viviendo en cuevas durante más de dos años,
tratando de cultivar de noche. Finalmente fueron
expulsados por el ejército mercenario a los alrededores
de Vientián.
Y pasé mucho tiempo entrevistando a
refugiados junto con Fred Branfman que realizó un
trabajo heroico al llevar finalmente la historia al
pueblo de USA. Y tantas otras cosas interesantes en
Laos. Luego fui a Vietnam del Norte donde también había
estado Howard, invitado por el gobierno, pero yo fui
realmente invitado para enseñar. Fue una pausa en los
bombardeos, una breve pausa en los bombardeos y pudieron
llevar gente de las áreas colindantes a Hanoi y a la
Universidad Politécnica, o lo que quedaba de ella, las
ruinas de la Universidad Politécnica, y yo llegué y di
conferencias sobre casi todo lo que sabía –era gente que
había estado fuera de contacto con la facultad,
estudiantes, otros que habían estado fuera de contacto
con el mundo durante cinco años– y me preguntaron de
todo: desde lo que escribía Norman Mailer en esos días,
a problemas técnicos y lingüísticos y matemáticos, y
cualquier otra cosa sobre la que pudiera decir
algo.
También viajé un poco por ahí, no mucho, pero
durante unos pocos días, pero suficiente para ver lo que
Howard describió, muy cerca de Hanoi, nunca llegué muy
lejos, la que era el área más protegida porque en Hanoi
había embajadas y periodistas así que el bombardeo de la
ciudad no fue nada parecido a lo que pasaba mucho más
lejos. Pero incluso allí podías ver las ruinas de
aldeas, el cascarón del principal hospital en Thanh Hoa,
que había sido bombardeado por accidente, claro. Áreas
que eran sólo paisajes lunares, donde había habido
aldeas, en un esfuerzo por destruir un puente, etc. Así
que esas fueron mis dos semanas en Laos y Vietnam del
Norte.
AMY GOODMAN: ¿En esa época usted era
profesor de lingüística en el MIT?
NOAM
CHOMSKY: Sí-.
AMY GOODMAN: Así que, ¿por qué
fue? ¿Que lo impulsó a hacerlo? ¿Y cuál fue la reacción,
aquí en el país?
NOAM CHOMSKY: Bueno,
pude y realmente tenía la intención de ir por sólo
una semana a Vietnam del Norte. Pero, si realmente
quiere conocer los detalles, el burócrata de la ONU en
Laos que organizaba los vuelos era un indio muy
tieso que no tenía nada que hacer y cuya única alegría
aparente en el mundo parecía ser hacerle la vida difícil
a la gente que quería hacer algo, nada atípico. Y tuve
la suerte de que nos hiciera dificultades para ir a
Vietnam del Norte, a mí y a mis compañeros, Doug Dowd y
Dick Fernandez. Así que pasé una semana en Laos, y fue
una semana extremadamente valiosa. Escribí en algún
detalle al respecto. Pero, yo estaba enseñando en la
época, iba a estar lejos, era una semana de vacaciones,
así que realmente enseñé lingüística en la Universidad
Politécnica.
AMY GOODMAN: ¿Y la oposición,
aquí en el interior, y el nivel de protestas en el MIT?
¿Qué hizo usted?
NOAM CHOMSKY: Bueno, el MIT,
fue una situación curiosa. Sucede que yo estaba
trabajando en el laboratorio, que era patrocinado 100
por ciento por las tres fuerzas armadas, pero era
también uno de los centros de resistencia contra la
guerra. A partir de 1965, junto con un amigo artista en
Boston, Harold Tovish, organizamos una resistencia
nacional a los impuestos, eso fue en 1965. Como Howard,
yo daba charlas, participaba en manifestaciones, me
arrestaban.
En 1966 nos estábamos involucrando
directamente en el apoyo a una resistencia a la
conscripción, ayudando a desertores. Uno oye a menudo
quejas justificadas sobre las pocas protestas que hay
contra la guerra en Iraq. Pero eso es muy engañoso. Y en
este sentido va lo que Howard decía sobre lo útil que es
un cierto sentido de la historia.
La protesta contra
la guerra en Iraq va a mucho más lejos que la protesta
contra Vietnam en cualquier nivel comparable. La
protesta en gran escala contra la guerra en Vietnam no
comenzó hasta que hubo varios cientos de miles de
soldados USamericanos en Vietnam del Sur, el país había
sido virtualmente destruido, los bombardeos se habían
extendido al norte, a Laos, pronto a Camboya, donde
acabamos de saber que los bombardeos en Camboya fueron
horrendos, fueron en realidad cinco veces mayores de lo
que se informó en la época, mayores que todos los
bombardeos aliados en la Segunda Guerra Mundial, contra
una sociedad campesina indefensa, lo que convirtió a
campesinos en fanáticos enfurecidos. Durante esos años
los Jemeres Rojos crecieron de la nada, de unos pocos
miles dispersos a cientos de miles, y eso condujo al
aspecto de Camboya en el que se nos permite que
pensemos.
Pero la verdadera protesta contra la guerra
en Vietnam ocurrió en un período mucho más alejado de lo
que ha ocurrido hasta ahora en Iraq. En los primeros
años de la guerra, no hubo casi nada. Tan poca protesta
que virtualmente nadie en USA incluso sabe cuándo
comenzó la guerra. Kennedy invadió Vietnam del Sur en
1962. Eso fue después de siete años de esfuerzos por
imponer un Estado terrorista al estilo latinoamericano,
que había asesinado a miles de personas y provocado
resistencia.
En 1962, Kennedy envió a la Fuerza Aérea
de USA para que comenzara a bombardear Vietnam del Sur,
con marcas de identificación sudvietnamitas, pero eso no
engañó a nadie, inició la guerra química para destruir
cultivos y cobertura en el terreno, y comenzó programas
que hicieron redadas de millones de personas llevándolas
al equivalente de campos de concentración, llamados
aldeas estratégicas, en las que estaban rodeadas por
alambradas de púas para protegerlas, como dijeron,
contra los guerrilleros, a los que como todo el mundo lo
sabía apoyaban voluntariamente, una resistencia
sudvietnamita indígena. Eso fue en 1962.
Era
imposible que dos personas en una sala de estar hablaran
al respecto. En octubre de 1965, aquí mismo en Boston,
tal vez la ciudad más liberal del país, entonces ya
había unos doscientos mil soldados, el bombardeo de
Vietnam del Norte había comenzado. Tratamos de realizar
nuestra primera manifestación pública de importancia
contra la guerra en el Boston Common, el sitio usual
para reuniones. Se suponía que yo sería uno de los
oradores, pero nadie pudo escuchar una palabra. La
reunión fue totalmente disuelta por estudiantes que
marcharon desde las universidades, y por otros, y
cientos de policías estatales impidieron que asesinaran
a la gente. El diario del día siguiente, el Boston
Globe, los diarios del mundo, estuvieron repletos de
denuncias contra la gente que se atrevió a hacer blandas
declaraciones sobre el bombardeo del Norte.
En
realidad, durante todas las protestas, que llegaron a
tener una escala sustancial y que fueron realmente
significativas, especialmente la resistencia, se
dirigieron sobre todo contra la guerra en Vietnam del
Norte. El ataque contra Vietnam del Sur fue generalmente
ignorado. A propósito, lo mismo vale para la
planificación del gobierno. Eso lo sabemos por los
Papeles del Pentágono y los documentos subsiguientes:
que hubo una planificación meticulosa de los bombardeos
del Norte. ¿Qué había que bombardear? ¿Hasta dónde se
debía llegar? Etcétera. No hay casi nada en los
documentos internos sobre los bombardeos en el Sur. Para
ello existe una simple razón: El bombardeo del sur no
costaba nada. Nadie te iba a derribar. Nadie se iba a
quejar. Haz lo que te dé la gana. Borra el sitio del
mapa. Y eso es lo que sucedió en general.
Vietnam del
Norte era peligroso. Era posible que barcos rusos en los
puertos fueran alcanzados. Como ya dije, había embajadas
en Hanoi desde las que la gente podía informar que
estaban bombardeando un ferrocarril interior chino que
pasaba por Vietnam del Norte. Así que podía haber
repercusiones y costes internacionales, y por eso fue
calibrado con mucho cuidado. Si se leen, por ejemplo,
las memorias de Robert McNamara, hay mucha discusión de
los bombardeos de Vietnam del Norte, virtualmente nada
sobre el bombardeo de Vietnam del Sur. El que incluso en
1965, ascendía a tres veces la escala de los bombardeos
del Norte, y que había tenido lugar durante años. Ahora
la protesta es mucho mayor.
Existe actualmente una
ilustración interesante. Terminaré con eso: Arthur
Schlesinger, el historiador USamericano más conocido, en
el caso de Vietnam, lo apoyó en los primeros años. En
realidad, si se lee su historia Thousand Days, (Mil días
en la Casa Blanca) del gobierno de Kennedy, apenas lo
menciona, con la excepción de las cosas maravillosas que
sucedían. En 1966, comenzó a haber preocupación sobre
los costes de la guerra, llegábamos a una situación más
bien parecida a una opinión vigente hoy sobre Iraq; es
demasiado costoso, podríamos ser incapaces de vencer,
etc. Schlesinger escribió, casi cito: que todos oramos
para que los halcones tengan razón al creer que más
soldados permitirán que venzamos. Y si tienen razón,
elogiaremos la sabiduría y la habilidad política del
gobierno USamericano al ganar una guerra en Vietnam
después de convertir al país en un país de ruina y
destrucción. Así que elogiaremos la sabiduría y la
habilidad política, pero probablemente no resulte.
Puedes traducir esto a nuestros comentaristas de la
actualidad, que son calificados de palomas de la
paz.
Por otra parte, lo que dice mucho a su favor,
cuando comenzó el bombardeo de Iraq, Schlesinger adoptó
la posición más enérgica de condena de cualquiera que yo
haya visto. Primero fue hecha con tanta fuerza que
no apareció en la prensa y no he oído ni una palabra al
respecto desde entonces. Comenzó diciendo que esta es
una fecha, que vivirá en la infamia. Y recordó las
palabras del presidente Roosevelt en Pearl Habor, una
fecha que vivirá en la infamia, porque USA está
siguiendo el camino de los fascistas japoneses, una
declaración bastante fuerte. Pienso que esto refleja de
cierta manera una diferencia que también se ve en las
actitudes públicas, la oposición a la agresión es muy
superior a lo que fue en los años sesenta.
AMY
GOODMAN: Howard Zinn, ¿cómo terminó Vietnam, cómo
terminó la guerra y cuáles son los paralelos que ve en
la actualidad? ¿Ve paralelos hoy en
día?
HOWARD ZINN: Bueno, supongo que si usted
cree que Henry Kissinger mereció el Premio Nobel, usted
pensaría que la guerra terminó porque Henry Kissinger
fue a París y negoció con los vietnamitas. Pero la
guerra terminó, creo, porque finalmente después de esa
lenta acumulación de protestas, pienso que la guerra
terminó debido a que las protestas en USA alcanzaron un
crescendo, que no podía ser ignorado. Y porque los
soldados USamericanos que volvían a casa se volcaban
contra la guerra y porque los soldados en el terreno
estaban lanzando granadas a las carpas de sus
oficiales, el "Fenómeno de Fragmentación." Hay un libro
llamado Soldiers in Revolt (Soldados en revuelta) de
David Cortright y detalla cuánta disidencia hubo, cuánta
oposición a la guerra hubo entre soldados en Vietnam y
cómo esto se manifestó en su conducta y en deserciones.
Una inmensa cantidad de detenciones y esencialmente el
gobierno de USA descubrió que era imposible continuar la
guerra. Los locales del ROTC (Cuerpo de Capacitación de
Oficiales de la Reserva) se estaban cerrando.
En
cierto modo, es similar a la situación actual en la que
el gobierno en Iraq, el gobierno descubre, nuestro
gobierno descubre, que no tenemos suficientes soldados
para librar la guerra. Así que vuelven a enviarlos una y
otra vez. Y cuando reclutan sargentos aquí en USA,
llegan a enormes extremos, mienten a los jóvenes sobre
lo que los espera y las prestaciones que recibirán. El
gobierno desespera por mantener la fuerza militar actual
en Iraq. Y pienso en Vietnam, esta disidencia entre los
militares, y la incapacidad de realizar la guerra desde
el punto de vista militar, fue un factor crucial. Por
cierto, junto con este hecho, simplemente no podíamos
derrotar a la resistencia vietnamita. Y los movimientos
de resistencia –y esto es lo que estamos descubriendo
ahora en Iraq– los movimientos de resistencia contra un
agresor extranjero, se vuelven muy desesperados, no
ceden. Y el movimiento de resistencia en Vietnam no se
rindió.
Y así, al gobierno de USA le fue obviamente
imposible vencer sin, sí, lanzar bombas nucleares,
destruir el país y dejar en claro ante el mundo que USA
era una nación paria incapaz de mantener el apoyo de la
gente en el interior. Y así, sí, finalmente hicimos lo
que muchos de nosotros habíamos estado pidiendo durante
muchos, muchos años: retirarnos de Vietnam y en aquel
entonces se presentaron los mismos argumentos. Es decir,
cuando llamamos en 1967, bueno, escribí un libro en 1967
llamado: Vietnam, the Logic of Withdrawal (Vietnam, la
lógica de la retirada) y la reacción a eso fue, ya
sabes, no podemos retirarnos. Habrá una guerra civil si
nos retiramos. Habrá un baño de sangre si nos retiramos.
Y así, no nos retiramos y la guerra siguió durante seis
años más, otros ocho años, seis años para que los
USamericanos se retiraran, ocho años en total. La guerra
siguió y siguió y murieron otros 20.000 USamericanos.
Fue asesinado otro millón de vietnamitas.
Y cuando
terminamos por retirarnos, no hubo baño de sangre.
Quiero decir, no fue que todo haya sido perfecto cuando
nos retiramos y establecieron campos de re-educación, y
expulsaron a los chinos de Hanoi en botes, así que no
fue – Pero el punto es, no hubo baño de sangre, el baño
de sangre era lo que nosotros estábamos haciendo en
Vietnam. Igual como hoy cuando dicen, ¡oh! habrá guerra
civil, y habrá caos si nos retiramos de Iraq. Existe la
guerra civil, existe el caos, y nadie habla de lo que le
hemos hecho a Iraq: Dos millones de personas expulsadas
de sus casas, y niños afligidos, sin agua, sin alimento.
Y por ello el recuerdo de Vietnam es importante si vamos
a dejar en claro que debemos retirarnos de Iraq y
encontrar otro camino, no para USA, para que algún grupo
internacional, preferiblemente un grupo compuesto sobre
todo por representantes de las naciones árabes, vaya a
Iraq y ayude a mediar en todo antagonismo que exista
entre las diversas fracciones en Iraq. Pero ciertamente,
ahora el primer paso absolutamente necesario en Iraq es
lo que deberíamos haber hecho en 1967 en Vietnam y es
simplemente irnos a toda la velocidad que permitan los
barcos y aviones.
AMY GOODMAN: Howard Zinn, un
legendario historiador, enseñó en Spellman (Cardinal
Spellman High School, N.d.T.) durante años hasta que lo
excluyeron porque tomó partido por las jóvenes
estudiantes, y partió a la Universidad de Boston, y sólo
recientemente, hace algunos años, recibió un título
honorario de Spellman?
HOWARD ZINN:
Sí.
AMY GOODMAN: ¿Se siente
vindicado?
HOWARD ZINN: Siempre me siento
vindicado.
AMY GOODMAN: Noam Chomsky, ¿que
pensó usted ante la visita a Siria de Nancy Pelosi,
presidenta de la Cámara, tercera en línea para la
presidencia después de Dick Cheney, junto al primer
miembro musulmán del Congreso de USA, Keith Ellison de
Minneapolis?
NOAM CHOMSKY: Lo único malo en
ese asunto, es que fue la tercera persona en línea.
Quiero decir, si el gobierno de USA estuviera
sinceramente interesado en producir alguna medida de
paz, prosperidad, estabilidad en la región en lugar de
dominarla por la fuerza, estarían desde luego tratando
con Siria y con Irán. Del mismo modo como lo propuso el
informe Baker-Hamilton excepto yendo más allá de lo que
propusieron, porque lo que propusieron es que deberían
tratar en asuntos respecto a Iraq. Pero hay temas
regionales. En el caso de Siria, hay temas relacionados
con la propia Siria, pero también con el Líbano y con
Israel. Israel controla, y en realidad, ha anexado en
violación de las órdenes del Consejo de Seguridad, ha
anexado una gran parte del territorio sirio, las Alturas
de Golán. Siria deja bien claro que está interesada en
un arreglo a paz con Israel, que incluiría, como debe
hacerlo, la retirada de las tropas israelíes de los
territorios ocupados.
AMY GOODMAN: ¿Hay
actualmente negociaciones secretas entre Israel y
Siria?
NOAM CHOMSKY: Nunca se sabe lo que
sucede en secreto. Pero hasta ahora Israel ha estado
rechazando de plano toda negociación. En los hechos, el
único debate que existe actualmente es si es USA quien
está presionando a Israel o si Israel está presionando a
USA para impedir negociaciones sobre las Alturas de
Golán y en realidad sobre los territorios ocupados en su
conjunto. Esto es llamado un problema muy contencioso,
Israel-Palestina, lo que de alguna manera es
sorprendente. Es un problema contencioso sólo en USA, y
ni siquiera en la población USamericana. Es un problema
contencioso porque el gobierno de USA y el gobierno
israelí están bloqueando un consenso internacional muy
amplio, que tiene casi apoyo universal, incluso de la
mayoría de los USamericanos y que ha estado sobre la
mesa durante unos 30 años, bloqueado por USA e Israel. Y
todos saben quiénes están involucrado en esto, cuál es
el marco general para un arreglo.
Fue llevado
ante el Consejo de Seguridad en 1976 por los Estados
árabes, Jordania, Siria y Egipto, los así llamados
Estados de confrontación y los demás Estados árabes.
Propusieron una solución de dos Estados en la frontera
internacionalmente reconocida, una solución, que incluía
el texto de UN-242, la primera resolución de
importancia, el reconocimiento del derecho de cada
Estado de la región a existir en paz y seguridad dentro
de fronteras seguras y reconocidas, que incluiría a
Israel y a un Estado palestino. Fue vetada por USA y una
resolución similar fue vetada en 1980.
No pasaré
revista a toda la historia, pero a través de toda esta
historia, con excepciones temporales y raras, hay una
que otra, USA simplemente ha bloqueado la solución y
sigue haciéndolo, e Israel la rechaza. Algunas veces es
dramático. En 1988, el Consejo Nacional Palestino, su
cuerpo gobernante, aceptó formalmente una solución de
dos Estados. Tácticamente la aceptaron antes. Hubo una
reacción inmediata de Israel; fue un gobierno de
coalición: Shimon Perez, Yitzhak Shamir. Su reacción
fue, cito, que "no puede haber un Estado palestino
adicional entre Jordania e Israel." Un agregado que
implica que Jordania ya es un Estado palestino. Así que
no puede haber otro y el destino de los territorios será
solucionado según las pautas del Estado de Israel. Poco
después de eso, el gobierno de Bush primero endosó
totalmente esa proposición –fue el plan Baker, el plan
de James Baker de diciembre de 1989– totalmente endosó
esa proposición, un rechazo extremo.
Y así continúa,
con raras excepciones; para pasar a la actualidad, la
proposición de la liga árabe ha sido reintroducida, es
de 2002, pero la volvieron a presentar hace un par de
semanas. La cosa va aún más lejos. Llama a una
normalización plena de las relaciones con Israel dentro
del marco del consenso internacional sobre una solución
de dos Estados, que podría significar el uso de
terminología oficial de USA muy antigua, con
modificaciones menores y mutuas, como enderezar la
frontera, o en otras palabras en el sitio equivocado o
algo semejante. Y luego están los tecnicismos que hay
que resolver, muchos de ellos.
Pero ese es el marco
básico, apoyado por el mundo árabe, por Europa, por los
países no-alineados, Latinoamérica y otros. Es apoyado
por Irán, aquí no lo mencionan. Adoran las declaraciones
demenciales de Ahmadinejad pero no informan sobre las
declaraciones de su superior, el ayatolá Jamenei que
está a cargo de los asuntos internacionales –con los que
Ahmadinejad no tiene nada que ver– que ha declarado un
par de veces que Irán apoya la posición de la liga
árabe. Hezbolá en el Líbano ha dejado en claro que no le
gusta, que no cree en reconocer a Israel, pero que si
los palestinos lo aceptan, ellos no causarán problemas,
son una organización libanesa. Y Hamas ha dicho que
aceptaría el consenso de la Liga Árabe. Eso deja a USA y
a Israel en un aislamiento espléndido, tanto más que en
los últimos 30 años, en el rechazo de una solución
política. De modo que es contencioso en un sentido, pero
no en que no haya modo de resolverlo. Sabemos como
resolverlo.
AMY GOODMAN: ¿Piensa que
cambiará?
NOAM CHOMSKY: Depende de la gente
en este país. Si la mayoría de la población USamericana,
que también lo acepta, hace algo al respecto, sí,
cambiará.
AMY GOODMAN: ¿Piensa que está
cambiando, por ejemplo, con la aparición del libro de
Carter?
NOAM CHOMSKY: Pienso que es una de
las señales de cambio y que hay muchas más. O es sólo un
cambio de humor en el país. Quiero decir, cualquiera que
haya estado dando conferencias sobre el tema lo sabe por
su experiencia personal. Quiero decir que no hace mucho,
si yo daba una conferencia sobre Oriente Próximo, quiero
decir, incluso en el MIT, habría policía armada
presente, o por lo menos policía encubierta para impedir
la violencia, problemas, dispersión de reuniones, etc.
Es algo que pertenece al pasado. Ahora es mucho más
fácil hablar del asunto. En realidad, el libro de Carter
es bastante interesante. El libro de Carter repite
esencialmente lo que es conocido en todo el
mundo.
AMY GOODMAN: Palestina: Paz no
apartheid.
NOAM CHOMSKY: Sí. Él – hay un par
de errores en el libro, fueron ignorados. El único error
serio en el libro, que un corrector de los hechos
debería haber identificado, es que Carter aceptó una
especie de línea de partido sobre la invasión israelí
del Líbano en 1982. Israel invadió el Líbano y
posiblemente haya matado entre unas 15.000 y 20.000
personas y destruyó gran parte del sur del Líbano. Pudo
hacerlo porque el gobierno de Reagan vetó las
resoluciones del Consejo de Seguridad y lo apoyó,
etc.
La afirmación en este caso, sabes, es que se lee
a Thomas Freedman o a alguien, diciendo que Israel
invadió como reacción a bombardeos de Galilea desde –
por palestinos, ataques terroristas palestinos y Carter
lo repite, no es verdad. Estaba la frontera, había un
cese al fuego, los palestinos lo observaron a pesar de
regulares intentos israelíes, algo como fuertes
bombardeos y otros para provocar alguna reacción que
sirviera de pretexto para la invasión planificada.
Cuando no hubo pretexto, invadieron igual. Es el único
error serio del libro, ignorado. Hay algunas cosas muy
valiosas en el libro, también ignoradas. Una de ellas,
tal vez la más importante, es que Carter es el primero,
creo, en la tendencia dominante en USA que informa sobre
lo que se sabía y de lo que se hablaba en los círculos
disidentes, es decir que el famoso mapa de ruta, que el
cuarteto sugirió como pasos hacia la solución del
problema, el mapa de ruta fue instantáneamente rechazado
por Israel.
HOWARD ZINN: Pero tengo esperanzas,
¿es lo que quiere saber? Sí, tengo. Pienso que el pueblo
es básicamente decente y bueno y que si conoce los
hechos y como está conociendo los hechos, se indignará
como lo hizo durante Vietnam, como lo hizo en los años
del movimiento por los derechos cívicos.
AMY
GOODMAN: Voy a dejarlo aquí, por el momento, pero la
parte dos vendrá más adelante en la semana. Howard Zinn,
Noam Chomsky, muchísimas gracias.
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*Traducido del inglés para
Rebelión por Germán
Leyens |
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